Las “pruebas” de Tomás de Aquino

Ya que se toco el tema de santo tomas de aquino (lo escribo en minusculas a proposito porque para mi simplemente un disque teologo racional) pues creo q es necesario hacer un post con el analisis que hizo Richard Dawkins a sus pruebas de la existencia de dios, a ver que dicen los creyentes.

Las cinco “pruebas” que Tomás de Aquino postuló en el siglo XIII en realidad no prueban absolutamente nada, y son fácilmente (aunque, por su eminencia, titubeo un poco) catalogables como banales. Las primeras tres no son más que distintas formas de decir lo mismo y pueden agruparse bajo un solo argumento. Todas implican una regresión infinita, la respuesta a una pregunta produce una pregunta previa, y así sucesivamente, ad infinitum.

1. El motor immóvil. Nada se mueve sin ser movido por otro agente anterior, lo que nos conduce a una regresión cuyo movimiento último acabaría en Dios. Algo tuvo que ejecutar el primer movimiento, y este algo lo denominamos Dios.
2. La causas eficientes. Nada es causado por sí mismo. Cada efecto tiene una causa anterior, y nuevamente nos encontramos ante una regresión. La primera causa no causada y que ha provocado todo es lo que denominamos Dios.
3. El argumento cosmológico. En el pasado hubo un momento en el que no existía ninguna cosa. Pero, como las cosas físicas existen, debe haber alguna realidad no material que les dio vida, a la cual denominamos Dios.

Estos tres argumentos se basan en la idea de una regresión que necesita de Dios para que la termine. Pero se asume sin justificación alguna que el mismo Dios sea ajeno a dicha regresión. Incluso si nos damos el lujo arbitrario de concebir un agente terminante de la regresión infinita y asignarle un nombre, simplemente porque necesitamos uno, no hay absolutamente ninguna razón que justifique dotar a este ente terminante de las propiedades normalmente asociadas a Dios: omnipotencia, omnisciencia, bondad, creador de diseños inteligentes, sin entrar en los atributos humanos como oir nuestras plegarias, perdonar los pecados, o conocer nuestros pensamientos más íntimos. A todo esto, los expertos en lógica han notado que omnisciencia y omnipotencia son incompatibles mutuamente. Si Dios es omnisciente, debiese también saber cómo va a intervenir en el futuro para cambiar el curso de la historia haciendo uso de su omnipotencia. Pero esto significa que no puede cambiar de opinión sobre sus intervenciones, esto quiere decir que no es omnipotente. Karen Owen ha capturado esta ingeniosa paradoja en un verso muy gracioso:

¿Puede el Dios omnisciente,
aquel que conoce el futuro,
recurrir a su
omnipotencia
para cambiar su opinión en el futuro?

Volvamos a la regresión infinita y al sin sentido de usar a Dios como el agente terminante. Es mucho más plausible concebir algún acontecimiento como el Big Bang u otro concepto científico aún no descubierto. Llamarlo “Dios” es, en el mejor de los casos, poco útil, en el peor es perniciosamente engañoso. Edward Lear en su obra Recetas absurdas para hacer croquetas nos dice “corte varios trozos de carne en pedacitos muy pequeños, hasta llegar a los trozos más pequeños posibles, córtelos nuevamente ocho o nueve veces”. Algunas regresiones sí llegan a un terminante natural. Los científicos de antaño se preguntaban qué pasaría si pudiésemos disectar, por ejemplo, el oro hasta llegar a las porciones más diminutas posibles. ¿Podemos cortar una de esas ínfimas pizcas por la mitad, y producir una unidad incluso más pequeña? La regresión en estas circunstancias acaba definitivamente en el átomo. La porción de oro más pequeña es un núcleo que contiene exactamente 79 protones y un número ligeramente mayor de neutrones, rodeado de 79 electrones que revolotean a su alrededor. Si “cortásemos” el oro más allá de este nivel atómico, nos encontraremos con un ente que es cualquier cosa menos oro. En las regresiones como las que se nos pide para hacer croquetas, el terminante último es el átomo. Jamás se ha aclarado porqué Dios es el terminante natural en las regresiones de Tomás de Aquino. Y esto por decirlo suavemente, como veremos más adelante. Por ahora sigamos con la lista de “pruebas” de Tomás de Aquino:

4. El argumento de grados. Todas las cosas del mundo son diferentes. Existen los más diversos grados de, por ejemplo, bondad o perfección. Pero estas diferencias de grado las juzgamos solo en comparación con una medida máxima. Los humanos pueden ser buenos y malos a la vez, de modo que el máximo nivel de bondad no puede hallarse dentro de nosotros. Por lo tanto, debe haber algún grado absolutamente superior que establece el estándar de perfección, y a este grado máximo lo llamamos Dios.
¿Esto es un argumento? Podríamos también decir que la gente varía en distintos grados de hediondez, pero sólo podemos saberlo en la medida que hacemos la comparación con el máximo concebible del mal olor. Por lo tanto, es seguro que existe un ser superior, máximo y único de la fetidez, un Hediondo Supremo. O sustituyamos cualquier dimensión de comparación que queramos y llegaremos a una conclusión igualmente necia.

5. El argumento cósmico o de diseño. Todas las cosas del mundo, en especial los seres vivos, tienen la apariencia de haber sido diseñados. Nada de lo que conocemos parece diseñado a no ser que realmente haya sido diseñado. Por lo tanto, debe existir un diseñador, al cual llamamos Dios (*). El mismo Tomás de Aquino usó la analogía de una flecha que se dirigía hacia su blanco, pero un misil aéreo termodirigido habría servido de mejor ejemplo.
El argumento de diseño es el único que aún se usa regularmente hoy, y para muchos parece ser el argumento irrebatible. Incluso impresionó al joven Darwin cuando era un estudiante universitario en Cambridge, al leerlo en Teología Natural de William Paley. Para desgracia de Paley, Darwin una vez hecho un adulto lo echó por tierra. Probablemente, nunca en la historia un razonamiento tan inteligente como el de Charles Darwin ha propinado una derrota tan aplastante a una creencia popular como el argumento de diseño. Fue simplemente inesperado. Gracias a Darwin, ya no es válido afirmar que nada conocido puede parecer diseñado a menos que así haya sido. La evolución mediante la selección natural produce un excelente esquema de diseño, que suma cantidades prodigiosas de complejidad y elegancia. Y en estas eminencias de pseudo-diseño encontramos sistemas nerviosos los cuales, entre sus logros más modestos, inlcuso un insecto diminuto se asemeja a un sofisticado misil aéreo termodirigido, más que a una simple flecha hacia un blanco.

Las cinco “pruebas” que Tomás de Aquino postuló en el siglo XIII en realidad no prueban absolutamente nada, y son fácilmente (aunque, por su eminencia, titubeo un poco) catalogables como banales. Las primeras tres no son más que distintas formas de decir lo mismo y pueden agruparse bajo un solo argumento. Todas implican una regresión infinita, la respuesta a una pregunta produce una pregunta previa, y así sucesivamente, ad infinitum. Si bien es cierto que las tres vias implican una regresion al infinito, la regresión al infinito propuesta en cada una de ellas es distinta, por ejemplo, Dios es motor y causa, pero ambas no significan lo mismo, sin embargo es válido centrarse en la regresión para debatir, veamos:

Se asume sin justificación alguna que el mismo Dios sea ajeno a dicha regresión. La justificación está presente en el enunciado de la tercer via, si todos fueramos entes contingentes, bien nada podría existir, por lo tanto a ese Ser Necesario (ahora no contingente) se le conoce como Dios, sigamos:

Incluso si nos damos el lujo arbitrario de concebir un agente terminante de la regresión infinita y asignarle un nombre, simplemente porque necesitamos uno, no hay absolutamente ninguna razón que justifique dotar a este ente terminante de las propiedades normalmente asociadas a Dios: omnipotencia, omnisciencia, bondad, creador de diseños inteligentes, sin entrar en los atributos humanos como oir nuestras plegarias, perdonar los pecados, o conocer nuestros pensamientos más íntimos. Tiene razón Dawkins en esta afirmación y la necesidad de Dios no lo dota de los poderes con los que se le conoce, Tomás de Aquino, presentó una serie formal de argumentos para probar una existencia racional de Dios, evidentemente, las demás cualidades que se le proyectan a Dios sólo pueden ser probadas en el campo metafísico y por medio de la fe. Lo que si es cierto, es que independientemente de estas habilidades (que no son las mismas para todas las culturas, por ejemplo) no quitan que Dios sea el motor fundamental, la primera causa y el Ser Necesario.

Es mucho más plausible concebir algún acontecimiento como el Big Bang u otro concepto científico aún no descubierto. No es mucho más pausible, de hecho atribuir al Big Bang las caracteristicas propias de un primer motor, una primera causa o un Ser Necesario es una opinión filosófica y metafísica tan pausible como la idea de atribuir estas características a Dios, de hecho, no toda la comunidad científica está de acuerdo con la primera explosión, muchos consideran al universo como "eterno" y consideran también que la negación de la infinidad del tiempo es negar los principios básicos de la ciencia, (C. F. Von Weizsäcker, The scope of science)

Algunas regresiones sí llegan a un terminante natural. Los científicos de antaño se preguntaban qué pasaría si pudiésemos disectar, por ejemplo, el oro hasta llegar a las porciones más diminutas posibles. ¿Podemos cortar una de esas ínfimas pizcas por la mitad, y producir una unidad incluso más pequeña? La regresión en estas circunstancias acaba definitivamente en el átomo. Esto era cierto hace 40 años, hoy ya el átomo no es la particula fundamental más pequeña ni el fin de una cadena natural de regresión, curiosamente hoy, se cree que esta cadena de regresión terminaría con una particula que es el primer motor y es la primera causa, incluso la denominan "partícula divina" algunos por las caracteristicas sorprendentes que se necesitan que posea. Sin embargo, no podemos decir aún que "definitivamente" terminaría en este particula, porque las chances son altas de que nos equivoquemos, como se equivocó Dawkins.


¿Esto es un argumento? Podríamos también decir que la gente varía en distintos grados de hediondez, pero sólo podemos saberlo en la medida que hacemos la comparación con el máximo concebible del mal olor. Por lo tanto, es seguro que existe un ser superior, máximo y único de la fetidez, un Hediondo Supremo. O sustituyamos cualquier dimensión de comparación que queramos y llegaremos a una conclusión igualmente necia. Nuevamente Dawkins cae en el error de la interpretación racional, independientemente de que Tomás de Aquino presentase pruebas basadas en la razón y la lógica, no se pueden separar estas del componente metafísico que las generan, estas refutaciones suenan como partituras tocadas en distintas claves, tu no puedes tocar una partitura escrita en clave de sol, leyéndola en clave de fa.


El argumento cósmico o de diseño. Todas las cosas del mundo, en especial los seres vivos, tienen la apariencia de haber sido diseñados. Nada de lo que conocemos parece diseñado a no ser que realmente haya sido diseñado. Por lo tanto, debe existir un diseñador, al cual llamamos Dios (*). El mismo Tomás de Aquino usó la analogía de una flecha que se dirigía hacia su blanco, pero un misil aéreo termodirigido habría servido de mejor ejemplo.
El argumento de diseño es el único que aún se usa regularmente hoy, y para muchos parece ser el argumento irrebatible. Incluso impresionó al joven Darwin cuando era un estudiante universitario en Cambridge, al leerlo en Teología Natural de William Paley. Para desgracia de Paley, Darwin una vez hecho un adulto lo echó por tierra. Probablemente, nunca en la historia un razonamiento tan inteligente como el de Charles Darwin ha propinado una derrota tan aplastante a una creencia popular como el argumento de diseño. Fue simplemente inesperado. Gracias a Darwin, ya no es válido afirmar que nada conocido puede parecer diseñado a menos que así haya sido. La evolución mediante la selección natural produce un excelente esquema de diseño, que suma cantidades prodigiosas de complejidad y elegancia. Y en estas eminencias de pseudo-diseño encontramos sistemas nerviosos los cuales, entre sus logros más modestos, inlcuso un insecto diminuto se asemeja a un sofisticado misil aéreo termodirigido, más que a una simple flecha hacia un blanco. el argumento del diseño no sólo se centra en la naturaleza del ser humano, sino del cosmos y el universo, aún así, la evolución no descarta la idea de un diseñador, así como una pintura comienza con un lienzo vacio y pequeños trazos, la creación del ser humano pudo comenzar con una célula.


y hablando de Dawkins me acordé que hoy es el día de la toalla, feliz día de la toalla para todos.

Gelatine escribió:Si bien es cierto que las tres vias implican una regresion al infinito, la regresión al infinito propuesta en cada una de ellas es distinta, por ejemplo, Dios es motor y causa, pero ambas no significan lo mismo, sin embargo es válido centrarse en la regresión para debatir, veamos:

Creo q esta claro que las tres son regresiones al infinito y se pueden unir en un solo argumento ya q es lo mismo escrito de 3 formas diferentes, dios no es motor y causa, estas afirmandolo como si estuviera probado y no es asi, no se necesita designarle a dios esa tarea.

Gelatine escribió:
La justificación está presente en el enunciado de la tercer via, si todos fueramos entes contingentes, bien nada podría existir, por lo tanto a ese Ser Necesario (ahora no contingente) se le conoce como Dios, sigamos:

De nuevo asumis que ese ser necesario es conocido como dios, pero la existencia de dios no esta probada.

Gelatine escribió:
Tiene razón Dawkins en esta afirmación y la necesidad de Dios no lo dota de los poderes con los que se le conoce, Tomás de Aquino, presentó una serie formal de argumentos para probar una existencia racional de Dios, evidentemente, las demás cualidades que se le proyectan a Dios sólo pueden ser probadas en el campo metafísico y por medio de la fe. Lo que si es cierto, es que independientemente de estas habilidades (que no son las mismas para todas las culturas, por ejemplo) no quitan que Dios sea el motor fundamental, la primera causa y el Ser Necesario.

Quiero una prueba de que existe dios por medio de fe, la fe es simplemente creer en algo de lo q no se tiene pruebas asi q no hay evidencia real y por lo tanto no es algo probado, asi q no se puede decir q dios es el ser necesario.

Gelatine escribió:No es mucho más pausible, de hecho atribuir al Big Bang las caracteristicas propias de un primer motor, una primera causa o un Ser Necesario es una opinión filosófica y metafísica tan pausible como la idea de atribuir estas características a Dios, de hecho, no toda la comunidad científica está de acuerdo con la primera explosión, muchos consideran al universo como "eterno" y consideran también que la negación de la infinidad del tiempo es negar los principios básicos de la ciencia, (C. F. Von Weizsäcker, The scope of science)

Ya vamos progresando pero te contradecis al afirmar q es tan plausible creer en el big bang q en dios, ya que La teoría del Big Bang se desarrolló a partir de observaciones y de un avance teórico. Por medio de observaciones en 1910, el astrónomo Vesto Slipher y, después de él, Carl Wilhelm Wirtz, de Estrasburgo, determinaron que la mayor parte de las nebulosas espirales se alejan de la Tierra; pero no llegaron a darse cuenta de las implicaciones cosmológicas de esta observación, ni tampoco del hecho de que las supuestas nebulosas eran en realidad galaxias más allá de nuestra propia Vía Láctea.

Gelatine escribió:Esto era cierto hace 40 años, hoy ya el átomo no es la particula fundamental más pequeña ni el fin de una cadena natural de regresión, curiosamente hoy, se cree que esta cadena de regresión terminaría con una particula que es el primer motor y es la primera causa, incluso la denominan "partícula divina" algunos por las caracteristicas sorprendentes que se necesitan que posea. Sin embargo, no podemos decir aún que "definitivamente" terminaría en este particula, porque las chaces son altas de que nos equivoquemos, como se equivocó Dawkins.

Si te referis a la boson de higgs aun falta mucho estudio para eso, los cientificos creen haberla visto pero es un estudio grande y eso salio en 1960 y aun es una propuesta nadie aun ha podido establecer q sea algo real, hasta q no se den datos exactos el atomo sera la premisa para la particula mas pequeña, asi que Dawkins no esta equivocado

Gelatine escribió:Nuevamente Dawkins cae en el error de la interpretación racional, independientemente de que Tomás de Aquino presentase pruebas basadas en la razón y la lógica, no se pueden separar estas del componente metafísico que las generan, estas refutaciones suenan como partituras tocadas en distintas claves, tu no puedes tocar una partitura escrita en clave de sol, leyéndola en clave de fa.

Definamonos la metafisica es algo q va mas alla de lo fisico, y no puede ser comprobado, es acaso prueba decir esto: "debe haber algún grado absolutamente superior que establece el estándar de perfección, y a este grado máximo lo llamamos Dios" es definitivamente ilogico y el aforismo de la partitura creo q no viene al caso ya q hablamos de q el tal aquino lo q no podia explicar lo llamaba simplemente dios.

Gelatine escribió:
el argumento del diseño no sólo se centra en la naturaleza del ser humano, sino del cosmos y el universo, aún así, la evolución no descarta la idea de un diseñador, así como una pintura comienza con un lienzo vacio y pequeños trazos, la creación del ser humano pudo comenzar con una célula

Al final de cuentas y despues de todo el debate terminas aceptando que EVOLUCIONAMOS para llegar a ser Homo sapiens sapiens bravo buen debate

Creo q esta claro que las tres son regresiones al infinito y se pueden unir en un solo argumento ya q es lo mismo escrito de 3 formas diferentes, dios no es motor y causa, estas afirmandolo como si estuviera probado y no es asi, no se necesita designarle a dios esa tarea. De nuevo asumis que ese ser necesario es conocido como dios, pero la existencia de dios no esta probada. Antes de que digas algo más, entiende que no se está probando el concepto metafísico de Dios, como bien lo dices, probar este concepto de Dios es imposible para la razón humana, lo que Tomás de Aquino pretendía era dar una serie de pruebas razonables de la existencia de ese algo superior a lo que él llama Dios, si te sientes más cómodo piensa que esa explicación cabe para todos las creencias teistas, no se necesita que se llame Dios o Alá. Si piensas en el Dios judeo-cristiano tienes la razón, ninguna de las vias lo prueba, pero si hablamos de un Dios en general, estas pruebas lógicas son suficientes para probar que existe independiente de como lo llames.

Quiero una prueba de que existe dios por medio de fe, la fe es simplemente creer en algo de lo q no se tiene pruebas asi q no hay evidencia real y por lo tanto no es algo probado, asi q no se puede decir q dios es el ser necesario. Si se puede decir que Dios es el Ser Necesario, no veo porque no. Por otra parte ya las condiciones físicas que le imprimas dependen de tu fe, por ejemplo, un cristiano que es cristiano porque vio como por medio de Cristo se realizó una curación cree en eso por fe, para él esa fue una evidencia real de que Dios cura por medio de la fe, y a ese Dios, que lógicamente existe como se concluye después de leer las vias, le asocia ese poder curativo, pero en nada afecta a ese Dios, que lógicamente existe, que después esa curación por fe sea desmitificada por un científico. El Ser Necesario fue quien creó a los seres contingentes, metafísicamente hablando, y es Necesario precisamente porque de no serlo no existiría.


Ya vamos progresando pero te contradecis al afirmar q es tan plausible creer en el big bang q en dios, ya que La teoría del Big Bang se desarrolló a partir de observaciones y de un avance teórico. Por medio de observaciones en 1910, el astrónomo Vesto Slipher y, después de él, Carl Wilhelm Wirtz, de Estrasburgo, determinaron que la mayor parte de las nebulosas espirales se alejan de la Tierra; pero no llegaron a darse cuenta de las implicaciones cosmológicas de esta observación, ni tampoco del hecho de que las supuestas nebulosas eran en realidad galaxias más allá de nuestra propia Vía Láctea. Que haya sido observado teórica o experimentalmente no da ningún garante para afirmar que las regresiones terminan con el huevo cósmico, con el primer átomo o con el cúmulo de energía, como quieras llamarlo, hacerlo sería argumentar utilizando concepciones metafísicas, ¿o acaso tienes pruebas científicas, obervables y medibles de que antes del primer atómo (cúmulo de energía o huevo cósmico) que estalló no había nada?

Si te referis a la boson de higgs aun falta mucho estudio para eso, los cientificos creen haberla visto pero es un estudio grande y eso salio en 1960 y aun es una propuesta nadie aun ha podido establecer q sea algo real, hasta q no se den datos exactos el atomo sera la premisa para la particula mas pequeña, asi que Dawkins no esta equivocado. De hecho Admin, el bosson de Higgs (particula divina) es la única partícula subatómica que falta por ser "observada" (ya que estas partículas sólo se prueban por sus obras), pero más pequeño que el átomo están: los netrones, los neutrinos, los muones, los taus, los quarks (que tienen nombres simpatiquísimos como: up, down, charm, strange, top y bottom), están los bosones intermedios, los fotones, los gluones, en definitiva Dawkins no puede estar más equivocado, el átomo no es la regresión natural final.


Definamonos la metafisica es algo q va mas alla de lo fisico, y no puede ser comprobado, es acaso prueba decir esto: "debe haber algún grado absolutamente superior que establece el estándar de perfección, y a este grado máximo lo llamamos Dios" es definitivamente ilogico y el aforismo de la partitura creo q no viene al caso ya q hablamos de q el tal aquino lo q no podia explicar lo llamaba simplemente dios. No es lo que no podía explicar, son conclusiones lógicas, si todos los hombres somos buenos en ciertas proporciones, y somos capaces de diferenciar lo que es bueno, entonces debemos hacerlo basados en algo definitivamente bondadoso que nos sirva como regla, a ese algo, definitivamente bondadoso, se le llama Dios. Además, por medio de pruebas físicas sólo vas a obtener resultados físicos, no puedes medir la bondad de un hombre en un laboratorio, ni definirla en un juzgado, como si puedes medir físicamente la hediondez de un objeto, por eso el contrargumento de Dawkins no tiene que ver, y la analogía de la música se aplica perfectamente a este caso, pues si estamos hablando de metafísica no podemos entender como si hablaramos de física, así como escribimos en clave de sol no puedes entender en clave de fa.


Al final de cuentas y despues de todo el debate terminas aceptando que EVOLUCIONAMOS para llegar a ser Homo sapiens sapiens bravo buen debate En ningún momento de mi vida he negado a la evolución como posible teoría de creación física del hombre, como te digo, en nada contradice esta postura a la idea del diseño, bien pudo Dios empezar con una célula cuando ya había diseñado al hombre. Además la evolución no cobija el aspecto emocional, psicológico y espiritual del hombre, no hay prueba alguna de que una mutación genética haya creado el alma (consciencia, espíritu, esos 21 gramos que perdemos al morir, llámalo como quieras), si las hay muestrámelas, si no encuentras pruebas al respecto, creer que la evolución nos dotó de todos los dones que se le adjudican al alma (consciencia, espíritu, esos 21 gramos que perdemos al morir, llámalo como quieras) es una creencía metafísica y filosófica pero no materialista ni científica. Además la quinta via también señala a las leyes como prueba de un legislador, todos conocemos la leyes naturales, ergo, algún legislador debió sentenciarlas.

chale con lo teologos como el tomas ese lo siento pero aunque habla de Dios nada tiene que ver
Jesus dijo: si no me creen por lo que digo, crean por lo que hago

nicasio1 escribió:chale con lo teologos como el tomas ese lo siento pero aunque habla de Dios nada tiene que ver
Jesus dijo: si no me creen por lo que digo, crean por lo que hago

Que manera de simplificarlo todo, creer que es Dios u hombre-Dios por lo que hace? cuando aun no se ha probado la existencia de Dios alguno?
Como decir "creedme que soy vgf3hytjkiuy por la manera en que como fideos con salsa bolognesa?
Ademas no puedes afirmar que lo haya dicho Jesus, solo tienes un libro "NO" historico que dice que Jesus lo dijo

Señor administrador, perdon porque esto desvia el tema de su post, puede eliminarlo si asi lo desea

Nada más que acotar? concluimos entonces que no hay refutación posible a las vias de Tomás de Aquino

No gelatine, no se puede razonar desde lo absurdo en un mundo de fantasia. Por lo tanto destruir desde si mismo(es decir buscar contradicciones en sus enunciados) es irrelevante cuando toda premisa y razonamiento es una simple falacia.

el_fanatico2008 escribió:No gelatine, no se puede razonar desde lo absurdo en un mundo de fantasia. Por lo tanto destruir desde si mismo(es decir buscar contradicciones en sus enunciados) es irrelevante cuando toda premisa y razonamiento es una simple falacia.

osea que sí, podemos concluir que en este foro no hay refutaciones posibles a las vias de Tomás de Aquino.

lo q podemos concluir es q no tenes base para aceptar lo q el tal aquino dijo porque todo es una idiotez sin justificacion alguna

Fin del tema: aquino es un idiota