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Debatiendo con Ateos I

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Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Dom Mayo 18, 2008 8:34 pm

Yo vivó rodeada de ateos, y los ateos, todo el tiempo me hablan de lo mismo. Sólo hay un creyente en mi numeroso grupo de compañeros de estudio: yo. Ellos, utilizando un cantidad insospechada de argumentos han tratado de cambiar mi postura por una "más" lógica, he debatido con ellos tanto tiempo que me sé de memoria sus argumentos, y ahora, que estoy nuevamente rodeada de ateos, salvo contadas excepciones, los argumentos no son muy distintos, eso si, con mis compañeros de carrera difícilmente se llegaría a los extremos de sensibilidad que se alcanza en este foro.

Ahora quiero debatir con ustedes el primer y más usado argumento de los ateos que conozco (si es posible sin que les entre "arena en la vagina" como diría Cartman), este reza:

"es ilógico e irracional creer en algo que no ha sido probado".

Este argumento, lo ha utilizado en el foro por lo menos una vez Alberto. Y creo que muchos(as) lo han utilizado tambíen. Creo que este argumento deriva de un postulado que reza que "es lógico creer en algo que está probado" pero como es costumbre entre muchos ateos, se deformó lo que se ha dicho para su propia conveniencia, veamos:

1. un Ateo cree que si algo no ha sido probado por la ciencia no existe; y ese es el nucleo de la negación de Dios, ahora, ¿existirían entonces todas las cosas que se han probado hasta ahora si nos ciñeramos a esta falsa creencia? Digo, si todos dieramos por cierto que las cosas no existen sin que se prueben, nada existiría entonces, y no hace falta ir muy lejos, por ejemplo, la acupuntura, en un principio la siempre escéptica sociedad médica occidental la consideraban una práctica irracional e ilógica, simplemente porque no sabían como funcionaba, ahora, cuando múltiples experimentos se han llevado a cabo se acepta como una prática médica lógica y racional, sin embargo, en oriente nunca necesitaron de estas pruebas para que la acupuntura funcionara. Independiente de si crees o no crees las cosas siguen su curso y muchas existen sin necesidad de pruebas.

2. Los Ateos niegan las evidencias; ya he oido hablar de Alberto y su completa negación a lo que él considera "sobrenatural", sin embargo, por medio del método científico o de experimentos avalados por instituciones científicas se han probado conductas "sobrenaturales", por ejemplo, la micro-telequinesis (Dr. Robert Jahn), la telepatía (el experimento Ganzfeld) o las experiencias extra corporales (Dr. Henrik Ehrsson), todos ellos eventos fantásticos y sobrenaturales. Eso sin mencionar las características sobrenaturales de muchos elementos físicos, como por ejemplo, tener masa cero en reposo como un fotón, o ser increado e inmutable, incluso onmipotente y onmipresente como la energía o el famosísimo Boson de Higgs.

3. Que un Ateo crea que algo es irracional no lo hace irracional, no existe un monopolio sobre lo que es racional o irracional (como no lo hay para lo que es bueno o no es bueno).

4. Si todos pensaramos como un Ateo, o como un Ateo materialista, el mundo seguiría sumido en la edad de piedra. Si nos limitaramos a creer en lo que está científicamente probado no tendriamos la necesidad de buscar más. De irracional se hubiera considerado que un hombre quisiera volar o que una inyección curara enfermedades, se hubiera dicho que es imposible que el hombre camine en la luna y etc.
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Say n0 m0Re el Dom Mayo 18, 2008 9:55 pm

Hola, lei tu comentario y soy nueva por estos pagos. Soy atea, antes fui catolica y se lo q es la religion. Me parecio raro tu argumento de q un ateo se basa en negar la existencia de un dios por el simple hecho de q no ha sido probado,al menos cientificamente. La tarea de la ciencia no es probar ni refutar la existencia de un dios creador, la misma se encarga de explicar los hechos o fenomenos antes atribuidos a dios, por ejemplo hoy sabemos q la tierra tiene mucho mas q 6 mil años como dice la biblia, sabemos q nunca hubo ni podria existir un diluvio universal, sabemos del origen del universo y q el ser humano es producto de un largo proceso evolutivo y no de un soplo divino. Eso es lo q permite la ciencia, no negar la existencia sino probar muchas de las dudas existenciales del ser humano.
En cuanto a lo de la telequinesis, esa habilidad es propia del ser humano, cualquiera q use un 15% de su capacidad mental puede hacerlo usando la mente, sin necesidad de tildarlo de "paranormal", por ejemplo habras escuchado q un ser humano sometido a determinada situacion es capaz de mover o levantar objetos sin la necesidad de contacto fisico.
Un ateo debe fundamentar su no creencia con hechos, los creyentes solo por medio de la fe, esa es la diferencia. Y claro q la ciencia tiene limitaciones y aun no ha sido probado todo, de lo contrario todo estaria ya descubierto y no haria falta seguir investigando
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Huésped el Dom Mayo 18, 2008 10:09 pm

Bueno como Gelatine sigue con mas de lo mismo, pongo esto para recapacitar un rato, "aunque no tenga nada que ver", de todos modos contesto bien y me sale con mentiras o de plano ya no me responde...

Debatiendo con un cristiano Volumen 1 / 3,519

[14:55:57] Gelatine : es que los catolicos dan miedo clara
[14:56:13] Claradelyr : damos miedo? ubs
[14:56:13] Gelatine : ellos se esconden detras d eun mensaje corrupto
[14:56:26] Claradelyr : cuál es el mensaje corrupto?
[14:56:29] Gelatine : y tratan de convencer a golpes

Generalizar no es bueno, yo pienso que fray Bartolomé de las Casas fue un bueno católico, así como Sergio Mendez Arceo y Digna Ochoa, entre otros (pocos).

[14:57:22] Gelatine : los tdj son lindos, pero retrogados
[14:57:35] Gelatine : ellos no hacen daño
[14:57:41] Gelatine : solo molestan los domingos
[14:57:49] Claradelyr : Gelatine, puedo hacerte una observaciòn?
[14:58:22] Gelatine : cuentame clara
[14:58:33] Claradelyr : en lo que va de la charla, ya dijiste
[14:58:43] Claradelyr : los .... son..... los.... son....
[14:58:58] Claradelyr : mi observación es que en tu religión les enseñan a estar en contra de las otras religiones
[14:59:01] Gelatine : si
[14:59:13] Gelatine : a no perdon

El sub-consiente es traicionero

[14:59:19] Gelatine : esa es una percepción muy mia
[14:59:42] Gelatine : mi iglesia quiere una unificación y enseñar el mensaje de Cristo

Momento... ¿dijo iglesia? en la sección de creencias puso que es cristiana pero que no tiene iglesia, y que su cristianismo no es religión.

Violación al mandamiento #8 del cristianismo, No mentiras


[15:00:02] Gelatine : pero no alimentan el odio, para nada
[15:00:05] Claradelyr : es imposible unificar si estamos en contra de... y tambie´n en contra de.. y también en contra de...
[15:00:11] Claradelyr : no te parece?
[15:00:16] Gelatine : lo que te digo es una opinioón muy personal
[15:00:23] Claradelyr : a mi me encantaría una unificación incluso con los judíos
[15:00:27] Gelatine : si claro eso lo entiendo
[15:00:29] Claradelyr : que son tantos y tan buena gente
[15:00:35] Gelatine : mi iglesia tiene un espiritu conciliador

Esperen, ¿dijo iglesia de nuevo?, la ciencia de pinocho le ha de tener una gran nariz y el cristianismo condenada al infierno.

Violación al mandamiento #8 del cristianismo, No mentiras


[15:00:44] Gelatine : nosotros aprendemos muchos de muchas creencias
[15:01:07] Gelatine : sólo parendiendo se puede unificar

Hasta el momento se ha dedicado a mentir y contradecirse, yo no me siento unificado por la presencia en el foro de esta cristiana mentirosa y ofensiva.

[15:01:09] Claradelyr : nosotros en casa también aprendemos de ustedes
[15:01:15] Claradelyr : ponemos los martes una radio
[15:01:22] Claradelyr : y no nos perdemos palabra de lo que dicen
[15:01:32] Claradelyr : porque se ve que lo dicen con mucho amor
[15:06:04] Claradelyr : creo que las personas no somos libres
[15:06:08] Claradelyr : no podemos elegir
[15:06:18] Claradelyr : estamos llevadas por un espíritu superior
[15:06:21] Satanas blasfemo : si podemos elegir
[15:07:58] Gelatine : precismente nuestra libertad nos hace malos clara

Nuestra libertad nos hace malos, no se si reírme o llorar.


[15:08:03] Satanas blasfemo : uno no elige , uno SABE en lo que cree o no
[15:08:04] Claradelyr : o te guía Dios o te guía el mal
[15:08:13] Gelatine : algunos tomamos desiciones basados en el sentido comun
[15:08:21] Satanas blasfemo : ese es un pensamiento cristiano clara
[15:08:24] Gelatine : otros se desordenan
[15:08:46] Claradelyr : sí, es un pensamiento cristiano pero yo lo que estoy diciendo
[15:08:49] Satanas blasfemo : yo no creo en dios y no me guia el mal, porque tanto el concepto del bien o el mal no existen

¿Quien dijo algo parecido? ¿Shakespeare? El bien y el mal no existen si no que el pensar lo hace así (o algo así jaja), bueno es interesante lo que dice Satanas, en serio.

[15:12:31] Gelatine : clara te entiendo, pero nadie te forza a actuar mal o bien, son desiciones personales, una educación en Cristo puede impedir que alguien actue mal

Algunos de los peores criminales de la historia conocían el mensaje de cristo

[15:11:37] Claradelyr : está bien matar a una nena después de haberla violado?
[15:12:06] Satanas blasfemo : eso no es por maldad, es por un desorden psicologico
[15:12:09] Angel Caido : claro satan

Satanas, es un desorden psicológico andar greñudo y criticar a los punx (jaja solo bromeo, tienes razon).

[15:13:52] Gelatine : solo que algunos no tienen un piso moral
[15:13:59] Claradelyr : yo soy un poco más libre que un enfermo mental
[15:14:09] Angel Caido : clara, el mal como fuerza no existe, porque son cosas creadas por el hombre no por dios
[15:14:09] Satanas blasfemo : pero un castigo real, responsabilidad para el responsable
[15:14:19] Claradelyr : Gelus, no te ofendas, pero no basta con el piso moral
[15:14:29] Claradelyr : las enfermedades mentales están en el cerebro impresas
[15:14:34] Gelatine : claro que no corazón
[15:14:40] Gelatine : o sino el mundo estaría bien
[15:14:48] Gelatine : pisos morales ya hay
[15:14:54] Gelatine : falta educación para seguirlos
[15:15:00] Gelatine : y una etica universal sobre todo
[15:15:37] Gelatine : pero porque la educación falla?
[15:15:48] Gelatine : porque no se trata de crecimiento mental sino espiritual
[15:16:24] Claradelyr : el crecimiento espiritual... m ...m... m...

PIO, el es la luz, el camino, la gloria, el que siga a PIO nunca morirá.


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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Admin el Dom Mayo 18, 2008 10:11 pm

La raza humana es ciega y torpe, obtusa, asidua a los errores, pero también brillante como una estrella que revienta en el hondo silencio de la inmensidad cósmica. Esa doble faz –la lúcida y la opaca– ha hecho esto que somos, un puñado de seis mil millones de cuerpos vivos, muchos de los cuales se preguntan a diario por esa suerte: ¿qué es estar vivos?, ¿por qué estamos aquí?, ¿qué es todo esto que nos rodea y nuestra mirada no alcanza?
Porque somos torpes, hemos cometido actos que podrían acabar con nosotros mismos en un pestañeo: el estallido de unas cuantas bombas nucleares, el calentamiento global producto de nuestro desprecio por lo que nos es esencial para la vida, la superpoblación que podría arrojarnos a una guerra salvaje de hambre. Porque somos inteligentes podemos hablar de esto, porque somos inteligentes hemos buceado en el conocimiento con vigor y euforia, hemos conocido lo que parecía imposible, hemos escrito poemas, hemos hallado cuantiosos tesoros de saber munidos de mapas borrosos que debimos descifrar con paciencia, y también con empeño.
Hoy somos, está dicho, seis mil millones de cuerpos contradictorios, ante los cuales (aunque aún haya misterios por resolver) estos conocimientos están disponibles: cómo evolucionamos como raza, cuán pequeños somos en el universo, qué nos ayuda a mantenernos sanos, qué contribuye a la vida. Y, si quisiéramos, todos estos cuerpos vivos, si tan sólo por un momento todos lo decidiéramos, podríamos vivir sin dioses.
El hombre se ha hecho acompañar por Dios durante buena parte de su historia. Pero a medida que el hombre fue conociendo el mundo evidente, Dios le resultó menos indispensable para explicarlo, aunque no fuera fácil apartarse de su consuelo. Sin embargo hoy, acaso, no es necesario. Resulta una mera idea, una vieja idea, a la que el hombre le ha dado una fortaleza respetable, en el sentido de que le ha resultado difícil librarse de ella. Muchas personas, demasiadas si se tiene en cuenta que somos seis mil millones, creen aún que Dios creó al hombre, y no al revés. Incluso cuando podrían saber que no es así (por ejemplo, si acceden a explicaciones astronómicas, biológicas, genéticas, físicas, cuánticas, hasta filosóficas), creen aún que Dios creó al hombre, y no al revés. Hoy, cuando Dios directamente no es necesario.
La fe, usualmente enemiga declarada de la ciencia y del saber, sostiene a Dios como a un sueño que seguimos confundiendo con la realidad. Claro: los viejos libros escritos en papel fino, la tradición, el temor, la muerte, incluso las mentiras y los intereses, enrarecen el ambiente. Y aunque Dios, ese alto fantasma, no ha podido ser demostrado, muchas personas prefieren seguir creyendo en él acaso por la comodidad que otorga.
¿Cómo es esto todavía posible? Muchos contribuyen a crear todo un conjunto de sistemas falaces encima de los cuales parar a su Dios. Tienen ya poco espacio, pero cualquier cobijo es tierra fértil para este dios parasitario. Hoy, cuando Dios no cabe en la representación del mundo, cuando no rige las mareas y el sol y las vueltas de la Tierra, un dios particular es el único que ha podido subsistir. Ese Dios anida en los huecos que el saber o la elegida ignorancia que muchos hombres exponen para él. Acorralados por argumentos, los teístas (parte de esos seis mil millones) han hallado en lo incognoscible la llave de la última puerta que parece va a contenerlos. Lo inaccesible, el misterio, lo ignoto parecen ser las mantas que cubren a Dios, como sábanas de fantásticos espectros. “Dios es posible porque nadie puede conocerlo” es el argumento más común de los teístas. Cuando se les exige evidencias, cuando se presenta ante ellos un mundo sin dioses capaz de funcionar perfectamente (incluso mejor, porque se ha quitado el lastre de las religiones), en todo lo que el mundo no abarca suelen ubicar a Dios. “Dios es el misterio, si yo pudiera revelarlo, no sería Dios”, anuncian, repitiendo un adagio de un antiguo panegirista.
¿Cuál es la prueba entonces? La ignorancia es la prueba, la más determinante, la irrefutable. En un sistema con dioses, lo que no se puede saber no se puede negar. Ignorar no es restrictivo, al parecer, sino inclusivo: porque Dios no se puede probar, entonces estamos obligados a concluir que existe. Ya lo decía Freud: “Ningún hombre razonable (…) basará sus juicios y opiniones en fundamentos tan pobres. Sólo en cuanto a las cosas más elevadas y sagradas se permitirá semejante conducta”. Si hay un costado ciego y torpe de la humanidad, parte de ese perfil se apoya en la creencia en Dios.
Sí: mañana acaso esta raza se aniquile. Pero antes tal vez haya mirado mucho más allá de los horizontes lejanos y haya saludado a razas semejantes en eso de buscar tesoros en lo evidente. Quizás de ese encuentro haya surgido una lección, distinta a las que la historia ha proporcionado: que las guerras nunca son una opción, que conocer siempre es preferible a ignorar, que dudar es más enriquecedor que creer ciegamente. O sea, que tener fe.
Mañana tal vez no haya dioses y sintamos el mismo antiguo pánico ante la irrefutabilidad de la muerte. Pero aun en ese escenario frío como el mundo cuando el sol se haya extinguido, aun en ese mundo sin dioses, tendremos al menos una satisfacción: la de que, después de milenios de estupidez, de ser una raza igual de torpe que de brillante, hemos decidido ser, sin dioses, un poco más listos. Y ésa es una excelente razón para sentirnos felices
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Satanas blasfemo el Dom Mayo 18, 2008 10:16 pm

Anahuac sos un pervertido!!

Espiando las conversaciones en el chatbox!!
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Huésped el Dom Mayo 18, 2008 10:21 pm

Satanas blasfemo escribió:Anahuac sos un pervertido!!

Espiando las conversaciones en el chatbox!!
Ese día estaba presente en el chatbox ademas tengo la responsabilidad como reverendo de la iglesia de PiO (osea de moderador del foro) de andar vigilando a mis obejitas, tu eres de las mas descarriadas Satanas.

Que PiO los guarde.

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Satanas blasfemo el Dom Mayo 18, 2008 10:45 pm

Veamos algunos de tus dichos gelatine:




[00:38:46] el_fanatico2008 : Capitalismo=Hambre, guerra, polucion.
[00:39:06] Gelatine : comunismo = capitalismo
[00:39:10] @ Admin : porque siempre estan de por medio los putos intereses materiales
[00:39:34] Gelatine : porque estamos alejados de Cristo

"Porque estamos alejados de Cristo" ... y eso que tiene que ver con las corrientes politicas?

[00:39:52] el_fanatico2008 : Comunismo=/ capitalismo... las ideologias son diferentes.
[00:40:06] Gelatine : pero los resultados los mismos
[00:40:12] Gelatine : los pobres cada dia mas pobres
[00:40:12] el_fanatico2008 : Estamos hablando de politica gela... en la politica no se habla de religion
[00:40:15] @ Admin : cristo solo es una ilusion perdida
[00:40:32] @ Admin : no necesitamos a cristo ni a dios para ser buenos y ayudar a los demas
[00:40:40] Gelatine : de relacion con Dios, en cambio, se puede hablar en cualquier momento
[00:40:43] el_fanatico2008 : Mencionar a Cristo es hablar de religion.
[00:40:49] Gelatine : pero no lo hacemos Admin
[00:40:57] el_fanatico2008 : No, gela estas mezclando.
[00:40:58] Valandil : estoy de acuerdo con el admin
[00:41:01] @ Admin : la religion esta vinculada a la politica, los catolicos bendicen a los ejercitos para q asesinen
[00:41:02] Gelatine : ¿porque crees que no lo hacemos Admin?
[00:41:20] Gelatine : no nos desviemos
[00:41:40] Gelatine : hablar de Cristo no es hablar de religion

Perdón... pero yo crei que el cristianismo era una religion Razz

[00:41:51] @ Admin : la prueba esta en este foro, habemos ateos agnosticos y creyentes, pero nos respetamos ayudamos y comprendemos y tenemos diferentes creencias
[00:41:54] Gelatine : pero no nos desviemos
[00:42:10] Gelatine : dime Admin, ¿porque no se puede asi en todo el mundo?
[00:42:35] Valandil : Por intolerancia gela
[00:42:39] Gelatine : ¿no será que a la gente le falta algo de conciencia depronto?
[00:42:40] @ Admin : es innato del ser humano ayudar a los demas, evolucionamos por necesidad, hacemos la diferencia al desarrollar soluciones a los problemas diarios
[00:43:03] Gelatine : si pero, ¿porque es tan dificil que el mundo ande bien?
[00:43:16] el_fanatico2008 : Si no conoces el significado de religion por favor abstenete a opinar sobre el tema solamente.
[00:43:23] @ Admin : por los intereses materiales, la ambicion, el egoismo y la intolerancia
[00:44:03] Gelatine : tu no sabes lo que es religion Fana

Y la niña esta tampoco, dice que creer en Cristo no es seguir una religion. Incluso dice no ir a una iglesia cuando en el chat puso que pertenecia a la iglesia luterana, y este dialogo no lo tengo, pero el primer dia que entro al foro dijo que asistia a una iglesia.

[00:44:03] el_fanatico2008 : Hablar sobre cualquier tema sobre religion pura o su aplicativilidad es hacer religion.
[00:44:05] @ Admin : cuando me muera el q quiera orar esta bien, pero es mejor q me digan lo q sienten ahora y no hasta q me muera
[00:44:26] Gelatine : pero porque esos interese Admin?
[00:44:36] Gelatine : no dices que es innato ayudar?
[00:45:09] el_fanatico2008 : Prefiero hacer "eutanacia" a estar tres años en coma .
[00:45:10] @ Admin : porq el ser humano elige lo q quiere hacer, no porq crea en dios dejara de ponerse primero el q los demas, igual sin creer en dios elegis a quien priorizar
[00:45:45] @ Admin : y no me digas libre albedrio Gel q eso es cuento de caminos
[00:45:51] Gelatine : pero porque elige mal?
[00:45:55] Gelatine : no crees que algo le falta?
[00:46:19] Gelatine : el podria esocger bien y esoty de acuerdo, ¿pero porque elige mal?
[00:46:25] @ Admin : porq es la naturaleza del ser humano, prueba error prueba error, pero a veces erramos mas de lo q aprendemos
[00:47:00] @ Admin : el mal es relativo tambien, para mi es malo decirle uups a un amigo pero para los argentinos no son cosas de cultura
[00:47:01] Gelatine : no es cuestion de creer unicamente -admin
[00:47:10] Gelatine : de creyentes esta lleno el mundo y mira como va

Claro... la que dijo eso es una de las que lleva al mundo de esa manera...

[00:47:18] @ Admin : pero las bases principales del bien las tenemos todos cada quien elige q hacer o q no hacer
[00:47:45] Gelatine : cuales son las bases principales del bien Admin?
[00:47:47] @ Admin : no te creas Gel cada dia habemos mas ateos hoy se registro un niño de 13 años q es ateo desde los 12
[00:47:51] Gelatine : eso espero
[00:48:09] Gelatine : igual es como medio facil, aunque a él no se le conoce por su cara sino por sus trabajos
[00:48:33] Gelatine : igual el mundo esta mal Admin, sea o no ateo o seas o no un creyente
[00:48:42] @ Admin : el bien es simplemente hacer lo q te satisface como ser humano, generosidad, comprension, amabilidad, amor a los demas, tolerancia, comunidad
[00:48:53] el_fanatico2008 : Es la naturaleza del hombre ser egoista, porque por naturaleza biologica nuestro fin solo es la autoconservacion, pero como dice el documental somos racionales y podemos romper con toda ley biologica y hacer lo que es "mejor"
[00:49:29] Gelatine : pero no lo hacemos, entonces toda nuestra capacidad de razonar se va al cuerno
[00:49:39] @ Admin : en un principio esa era nuestra meta, sobrevivir, pero lo hemos cambiado no para reproducirnos sino para evolucionar tecnologicamente y llegar a otros estados de necesidad
[00:49:52] Gelatine : mi posicion general es esta: mientras no estes haciendo nada por cambair al mundo. vale huevo si crees o no crees

Por amor de tu dios nena, en la iglesia te dejan usar ese tipo de expresiones?? muy mal eh.

[00:50:06] @ Admin : pero la solucion Gel no es creer en un ser mitologico inventado por necesidad de dar respuesta a lo q no conocemos
[00:50:42] Gelatine : no corazón claro que no, la solucion es interiorizar su mensaje y educarnos con responsabilidad
[00:50:43] @ Admin : q es mas loable, hacer lo q consideras correcto o irte a golpear el pecho a una iglesia sin hacer nada?
[00:51:03] Gelatine : haces lo que ES correcto



Una niña que solo piensa que el mundo cambiara gracias a una "educacion en cristo" acaso no es alguien tan cerrada en cuanto a conceptos como el ateo que te diga que no cree en dios porque no lo demuestra la ciencia.

Dejame decirte que no me puse a pensar porque no creo en dios, solo lo siento asi, no existe, son mitos supersticiosos de culturas de antaño las cosas de religion nada mas.
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Dom Mayo 18, 2008 10:50 pm

Satanas blasfemo escribió:Anahuac sos un pervertido!!

Espiando las conversaciones en el chatbox!!

No sólo las espía, sino que las guarda y se masturba furiosamente pensando en ellas XD, anda Anahuac, no me imaginaba que me tenias tan bien medida, por eso te amo

Deberían abrir otro tema dedicado exclusivamente a lo que yo digo en el chat y en él discutir sobre eso y mi persona, mientras tanto volvamos al tema por favor.

Say n0 m0Re escribió:... Me parecio raro tu argumento de q un ateo se basa en negar la existencia de un dios por el simple hecho de q no ha sido probado,al menos cientificamente.

no soy yo la que lo argumenta, en numerosas ocasiones a la pregunta de porqué no crees en Dios me han respondido porque no hay pruebas.

Say n0 m0Re escribió:
La tarea de la ciencia no es probar ni refutar la existencia de un dios creador

En esto estamos de acuerdo.

Say n0 m0Re escribió:
...la misma se encarga de explicar los hechos o fenomenos antes atribuidos a dios, por ejemplo hoy sabemos q la tierra tiene mucho mas q 6 mil años como dice la biblia, sabemos q nunca hubo ni podria existir un diluvio universal, sabemos del origen del universo y q el ser humano es producto de un largo proceso evolutivo y no de un soplo divino. Eso es lo q permite la ciencia, no negar la existencia sino probar muchas de las dudas existenciales del ser humano.

Estamos de acuerdo, la razón más que la ciencia, se ha encargado de desvelar ciertos "misterios" para el ser humano, pero esto, tal como lo decía el papa Juan Pablo II, no contradice la existencia de Dios, más cuando los registros en los que se basa la fe son de hace miles de años, cuando explicar las cosas no debío ser tan fácil como lo es ahora. En todo caso, aún persisten dos dudas fundamentales, hasta ahora sólo existen pocas luces sobre el origen del universo, y el origen de la vida, más que del ser humano. Además, dando por cierto el proceso evolutivo, aun queda la duda del cómo se obtiene la conciencia y la habilidad de la razón.

Say n0 m0Re escribió:
Un ateo debe fundamentar su no creencia con hechos, los creyentes solo por medio de la fe, esa es la diferencia. Y claro q la ciencia tiene limitaciones y aun no ha sido probado todo, de lo contrario todo estaria ya descubierto y no haria falta seguir investigando

Bueno, ¿y en que hecho basan ustedes su no creencía? no hay ningún hecho que pueda determinar que Dios no existe. Desmentir un libro de metáforas donde las zarzas se prenden en fuego y hablan debe ser fácil, desmentir la existencia de Dios no lo es tanto, dime ¿qué hechos consideras tú determinantes para concluir que Dios no existe?


Última edición por Gelatine el Dom Mayo 18, 2008 11:07 pm, editado 1 vez
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Huésped el Dom Mayo 18, 2008 11:00 pm

Gelatine escribió:
No sólo las espía, sino que las guarda y se masturba furiosamente pensando en ellas XD, anda Anahuac, no me imaginaba que me tenias tan bien medida, por eso te amo

Típica respuesta de una cristiana gelatinoza que busca la unificación.

Que PiO te perdone.

Pues aun no te mido, un poco difícil tu estando allá, anda dime tus medidas que te hago un traje invisible para que cubras tu hipocresía y racismo.

En fin, no hay otra mas que dar abrazos.... venga

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Alberto Zone el Dom Mayo 18, 2008 11:39 pm

Gelatine:

Ya veo que estas malinterpretando mis palabras..
Una de mis frases favoritas es:
"Ellos lo hicieron porque no sabían que era imposible" Esta en mi firma incluso.

También he dicho que el universo es demasiado grande como para poderlo probar o demostrar todo, ya que no está a nuestro alcance. O sea, hay millones de cosas que no estan demostradas y sé que pueden existir.

El punto es Gelatine.... y espero que lo comprendas... en lo que YO NO CRES ES EN LO SOBRENATURAL....
O sea, para mi todo tiene una respuesta, si no la tenemos ahora, la tendremos en un futuro, aunque sea muy lejano, ya que todo tiene una explicación.

Dijiste que los ateos viviríamos en la edad media... y yo pienso todo lo contrario.. Si todas las soluciones y todas las respuestas son LA BIBLIA... Para que buscar mas??
Yo apoyo todas las investigaciones, ya que hay miles o millones de cosas por descubrir.. incluso, apoyo las investigaciones de lo sobrenatural, para reconfirmar que no existe.. ya que eso hasta ahora es lo que siempre ha pasado.

Entonces.. para concluir....... lo que quiero que entiendas que el hecho no es NO CREER en algo que no este demostrado... el hecho es NO CREER en LO SOBRENATURAL.

Mira algunos videitos de cosas sobrenaturales desenmascaradas... espero que tengas tiempo de verlos todos:

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No soy responsable si comienzas a pensar mas razonablemente después de ver estos videos.

Tengo muchos más si te interesan.

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Lun Mayo 19, 2008 12:04 am

Admin escribió:La raza humana es ciega y torpe, obtusa, asidua a los errores, pero también brillante como una estrella que revienta en el hondo silencio de la inmensidad cósmica....

Porque somos torpes, hemos cometido actos que podrían acabar con nosotros mismos en un pestañeo: el estallido de unas cuantas bombas nucleares, el calentamiento global producto de nuestro desprecio por lo que nos es esencial para la vida, la superpoblación que podría arrojarnos a una guerra salvaje de hambre. Porque somos inteligentes podemos hablar de esto, porque somos inteligentes hemos buceado en el conocimiento con vigor y euforia, hemos conocido lo que parecía imposible...

...Y, si quisiéramos, todos estos cuerpos vivos, si tan sólo por un momento todos lo decidiéramos, podríamos vivir sin dioses.


Está claro que el hombre es tan torpe como inteligente, ¿pero cómo diferenciar una característica de la otra? dices que "porque somos inteligentes hemos buceado en el conocimiento con vigor y euforia" ¿pero acaso no fue el desarrollo nuclear una consecuencia de ese buceo precisamente?¿no fue consecuencia el calentamiento global de ese vigor y euforia con el que explotamos nuestro planeta? la torpeza y la inteligencia van de la mano y es muy difícil separarlas, seas creyente, seas ateo, seas agnóstico, seas lo que seas, seguiras siendo hombre y sin Dios la torpeza aún estaría presente.

Dice que hemos conocido lo que parecía imposible, ¿porqué cerrar la mente a un concepto que parece imposible entonces, cómo lo es el concepto de Dios?

Admin escribió:
El hombre se ha hecho acompañar por Dios durante buena parte de su historia. Pero a medida que el hombre fue conociendo el mundo evidente, Dios le resultó menos indispensable para explicarlo, aunque no fuera fácil apartarse de su consuelo. Sin embargo hoy, acaso, no es necesario... Incluso cuando podrían saber que no es así (por ejemplo, si acceden a explicaciones astronómicas, biológicas, genéticas, físicas, cuánticas, hasta filosóficas), creen aún que Dios creó al hombre, y no al revés. Hoy, cuando Dios directamente no es necesario.


Hoy más que nunca es necesario Dios, cuando creemos tener el poder de saberlo todo, hoy más que nunca es necesario Dios, ahora no como un concepto abstracto y fantasioso como hace 2000 años, sino como un concepto más claro, más cercano, que nos permita aprender y educar y sobre todo, que nos permita elegir, y elegir bien, no andar a la deriva.

Las explicaciones astronómicas, biológicas, físicas, cuánticas y filosóficas no NIEGAN a Dios, explican condiciones del mundo que hace doscientos años eran imposibles explicar. No podemos permitir que cuando más fácil nos es comprender más nos alejemos de nuestro crecimiento espiritual, así como en la ciencia se presenta una evolución teórica con cada nuevo descubrimiento, espiritualmente podemos evolucionar también.

Admin escribió:
La fe, usualmente enemiga declarada de la ciencia y del saber...

Este es un punto en el que los ateos insisten negando la evidencia. Grandes pensadores, cientificos, artistas son creyentes, y en nada afecta esto su desempeño en campos como la ciencia y el saber.

Admin escribió:
¿Cómo es esto todavía posible? Muchos contribuyen a crear todo un conjunto de sistemas falaces encima de los cuales parar a su Dios. Tienen ya poco espacio, pero cualquier cobijo es tierra fértil para este dios parasitario. Hoy, cuando Dios no cabe en la representación del mundo, cuando no rige las mareas y el sol y las vueltas de la Tierra, un dios particular es el único que ha podido subsistir. Ese Dios anida en los huecos que el saber o la elegida ignorancia que muchos hombres exponen para él. Acorralados por argumentos, los teístas (parte de esos seis mil millones) han hallado en lo incognoscible la llave de la última puerta que parece va a contenerlos. Lo inaccesible, el misterio, lo ignoto parecen ser las mantas que cubren a Dios, como sábanas de fantásticos espectros. “Dios es posible porque nadie puede conocerlo” es el argumento más común de los teístas. Cuando se les exige evidencias, cuando se presenta ante ellos un mundo sin dioses capaz de funcionar perfectamente (incluso mejor, porque se ha quitado el lastre de las religiones), en todo lo que el mundo no abarca suelen ubicar a Dios. “Dios es el misterio, si yo pudiera revelarlo, no sería Dios”, anuncian, repitiendo un adagio de un antiguo panegirista.

Dios cabe en cualquier parte, es necesario, ante los descubrimientos y hechos, que nuestra noción espiritual avance, muchas iglesias están haciendo un esfuerzo por lograrlo, los ateos deberían intentarlo también: la solución no es negar a Dios sino comprenderlo mejor, no hay pruebas de un mundo que perfectamente funcione sin Dios, si las hay muestrámelas Admin, y mucho menos hay pruebas de un mundo que funcione mejor sin él.

Admin escribió:
Sí: mañana acaso esta raza se aniquile. Pero antes tal vez haya mirado mucho más allá de los horizontes lejanos y haya saludado a razas semejantes en eso de buscar tesoros en lo evidente. Quizás de ese encuentro haya surgido una lección, distinta a las que la historia ha proporcionado: que las guerras nunca son una opción, que conocer siempre es preferible a ignorar, que dudar es más enriquecedor que creer ciegamente. O sea, que tener fe.

¿porque no dudas entonces Admin?¿porque no dejar un campo libre a la posible existencia de algo más grande?¿porque no dejar de creer en que el mundo es sólo lo evidente y aceptar una visión distinta?

La inclusión no es una propiedad lógica exclusiva de los creyentes, toda la física clásica se basa en un principio de inclusión: "la energia no se crea ni se destruye, sólo se transforma", nadie ha visto la energia, sólo ha visto como actua, se sabe que debe existir la energía porque sin ella el mundo no funcionaría, y si lo piensas, no son muy distintas las características de esta energía a las que posee Dios, el asunto es de fe, así como en el movimiento lineal simple un físico ve actuar la energía, un creyente puede ver actuar a Dios en cualquier gesto de bondad.

Admin escribió:
Mañana tal vez no haya dioses y sintamos el mismo antiguo pánico ante la irrefutabilidad de la muerte. Pero aun en ese escenario frío como el mundo cuando el sol se haya extinguido, aun en ese mundo sin dioses, tendremos al menos una satisfacción: la de que, después de milenios de estupidez, de ser una raza igual de torpe que de brillante, hemos decidido ser, sin dioses, un poco más listos. Y ésa es una excelente razón para sentirnos felices

Ese "poco mas listos" es algo muy temerario, en nada le estorbo Dios a Einsten a la hora de abrir el camino a la física moderna, y él fue "un poco más listo" que tú por ejemplo que eres ateo. Independiente de en que creas, ser "un poco más listo" no va a hacer la diferencia, leyendo un libro hoy mañana serás un "poco más listo" y aún así seguirán muriendo de hambre en todo el mundo. Cuando la humanidad sea consciente de lo mal que elige y de lo que necesita para el cambio será realmente "lista" y será un cambio que en realidad importe.


----------------------------------------


para Alberto,

Alberto Zone escribió:...
También he dicho que el universo es demasiado grande como para poderlo probar o demostrar todo, ya que no está a nuestro alcance.

Entonces eres Agnóstico y fin de la discusión.

Alberto Zone escribió:
O sea, hay millones de cosas que no estan demostradas y sé que pueden existir.

¿cómo Dios por ejemplo?



Alberto Zone escribió:
El punto es Gelatine.... y espero que lo comprendas... en lo que YO NO CRES ES EN LO SOBRENATURAL....
O sea, para mi todo tiene una respuesta, si no la tenemos ahora, la tendremos en un futuro, aunque sea muy lejano, ya que todo tiene una explicación.

¿Pero eres conciente que lo que hoy te parece sobrenatural mañana no podría serlo? Bien lo has dicho, todo tiene una explicación, si de aqui a un siglo es posible levitar y se tiene una explicación científica para eso, ¿dejaría de ser la levitación algo sobrenatural?


Alberto Zone escribió:
Dijiste que los ateos viviríamos en la edad media... y yo pienso todo lo contrario.. Si todas las soluciones y todas las respuestas son LA BIBLIA... Para que buscar mas??
Yo apoyo todas las investigaciones, ya que hay miles o millones de cosas por descubrir.. incluso, apoyo las investigaciones de lo sobrenatural, para reconfirmar que no existe.. ya que eso hasta ahora es lo que siempre ha pasado.

¿Has leido sobre los experimentos del Dr. Robert Jahn?¿o has leido sobre el experimento Ganzfeld?, incluso hace poco se pudo simular una experiencia extracorporal experimentalmente, todos experimentos científicos sobre eventos paranormales y todos han arrojado resultados positivos, si bien no concluyentes, pero si positivos.
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por el_fanatico2008 el Lun Mayo 19, 2008 6:06 am

No puedo creer lo que estan diciendo en esto!!!- Cuando salga del shock psicologico de ver tanta ignorancia y encima llamarlo debate.... contesto o bien cuando no tenga otra cosa mas en que perder tiempo...

PD: Gelatine la negacion no se argumenta es una norma logica. Con eso se cae toda tu exposicion.
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Alberto Zone el Lun Mayo 19, 2008 8:54 am

Gelatine escribió:
Entonces eres Agnóstico y fin de la discusión.

Que???
Vamos por el principio.. supongo que respondiste porque no leiste mi respuesta entera, y te apresuraste a responder por parte.. sin haberla digerido.
No seas como los Cristianos, los cuales sacan un texto fuera de contexto de la biblia.... ya debes saber de eso.

Veamos lo que es el agnósticismo:
AGNOSTICISMO n. m. Toda doctrina que declara lo absoluto como inaccesible para el entendimiento humano o que considera toda metafísica como fútil.
© El Pequeño Larousse Multimedia, 2004

Entonces.. el agnóstico declara como innacesible las cosas metafísicas o sobrenaturales... cosas que van más allá de la naturaleza.



Gelatine escribió:
Alberto Zone:
O sea, hay millones de cosas que no estan demostradas y sé que pueden existir.

Gel:
¿cómo Dios por ejemplo?
Mal ejemplo, ya que volviste a lo sobrenatural..
Diría como nuevas galaxias, como nueva tecnología, como formas del comportamiento de ciertas partículas etc etc

Exijo que te refieras al PIO, al Santa Claus, Al ratoncito Miguel, A los enanos que estan al final del arcoiris y a las brujas que vuelan con el mismo respeto que tú tratas a tu Dios, ya que ninguna de esas cosas paranormales están demostradas.

Hmm, bueno, tal vez el ratoncito Miguel y los enanos del arcoiris no son tan paranormales, a menos que se anden haciendo invisibles,,, pero los otros si lo son.






Gelatine escribió:
¿Pero eres conciente que lo que hoy te parece sobrenatural mañana no podría serlo? Bien lo has dicho, todo tiene una explicación, si de aqui a un siglo es posible levitar y se tiene una explicación científica para eso, ¿dejaría de ser la levitación algo sobrenatural?

Muy conciente de lo que dices.. entonces NO ERA SOBRENATURAL...
La lluvia antes era sobrenatural (En la cabeza de los ignorantes), pero nunca lo fue.
Los terremotos antes era sobrenatural (En la cabeza de los que quieren creer), pero nunca lo fue.

Vamos a ir a el diccionario, para que él nos aclare algunas cosas:
SOBRENATURAL adj. Que excede a las leyes y fuerzas de la naturaleza: poder sobrenatural.
2. Extraordinario, sobrecogedor: una escena sobrenatural.
3. TEOL. Que no pertenece a la naturaleza ni es consecuencia o exigencia de la misma.
© El Pequeño Larousse Multimedia, 2004

Entonces Gel, lo sobrenatural NUNCA podra ser explicado, ya que sobrepasa a nuestros límites, a nuestra naturaleza..... Pertenece a "Otros planos" no accesibles por nosotros....

Es tan así, que hasta las características de lo sobrenatural es incompatible con nuestro "plano real", por ejemplo:

En lo sobrenatural Dios puede ser Omnipotente.
En lo natural nada puede ser Omnipotente, ya que entonces podría Dios crear una piedra que ni el mismo pueda levantar?
Y de esas puedo escribirte una página entera.

Entonces, concluyendo, lo Sobrenatural SIEMPRE sera sobrenatural, y los Natural SIEMPRE será natural.... que algunas personas quieran catalogar cosas naturales de sobrenaturales es su problema.
Hasta hoy se ha tratado de demostrar lo sobrenatural y nunca ha podido ser demostrado... hay miles de personas que engañan a otras con supuestos poderes, pero cuando son puestas al escrutinio de la ciencia quedan mal paradas, ya que son personas que se burlan de la inteligencia de las otras.

Es tanto así que James Randi en su organización esta dando US$1,000,000 a la persona que tenga poderes sobrenaturales.... es fácil saber si es sobrenatural... muchos han tratado de ganarselo, pero todos han sido desenmascarados.

Me puedes decir Gel algo sobrenatural que puedas mostrarme??
Acaso crees en la Ouija o en las brujas que llen el futuro?
Acaso crees en la levitación??
Donde puedo ir a verlo???





Gelatine escribió:

¿Has leido sobre los experimentos del Dr. Robert Jahn?¿o has leido sobre el experimento Ganzfeld?, incluso hace poco se pudo simular una experiencia extracorporal experimentalmente, todos experimentos científicos sobre eventos paranormales y todos han arrojado resultados positivos, si bien no concluyentes, pero si positivos.
No concluyentes.. tú misma te diste la respuesta.
Gel, hay miles de libros enteros escritos de cosas sobrenaturales.... hasta recetas... La verdad no sé si es que el Diablo baja a la tierra y le da esas recetas o es que su mente ELUCUBRA porquerías y escriben todo lo que le viene a la mente.
Siempre habrá personas que quieren engañar a las otras.... que nosotros dejemos engañarnos es otra cosa.

Espero que no te precipites a responder rapidamente sin haber entendido bien mi respuesta, ya que estos argumentos que usaste en esta realmente dejan mucho que decir.... supuse que respondiste sin haber entendido mi respuesta, ya que desde la primera línea estabas concluyendo que era agnóstico.

Ahh.. además no me dijiste si te tomaste la molestia de ver mis videos.

Suerte

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Say n0 m0Re el Lun Mayo 19, 2008 12:00 pm

Obviamente nunca se llegara a una conclusion con estos temas, por lo menos, las veses q discuti nunca llegue a punto de entendimiento en comun, si no lo encontre en la religion, tampoco lo haria en un foro.
Con lo q decis, es verdad q muchos ateos niegan la existencia de dios porq "no esta probado" o "porq no se ve" entonces no existe o " si dios existe porq pasan tantas cosas malas" y bla bla bla. Yo ni siquiera cuando crei me base en q dios era responsable de lo bueno y de lo malo q pasara. Pero aun asi, hay muchos ateos q conocen mas de la religion en si q muchisimos creyentes, supongo q lo sabras.
Lo q queria decir en el ultimo parrafo era q un ateo se basa en "hechos" para explicar su no creencia, es q son hechos comprobables, discutibles, entendibles, y sujetos a analisis, podemos afirmar q la vida se ha originado hace millones de años (hay fosiles q lo demuestran), la teoria del origen del universo, sabemos q aun hoy el universo continua en expansion. La religion no permite la duda ni la discusion, sabras q hay cosas q no han explicado y atribuido solo a la "fe".Cuando me preguntas "¿cuales son los hechos q considras determinantes para concluir en q dios no existe"? hay muchos,algunos son esos q te dije, hechos q han probado q el origen de todo lo q conocemos prescindiria de un ser supremo y creador, y personalmente tengo muchos motivos q me hicieron alejar de la religion, q no vienen al caso. Es subjetivo el analisis, cada uno tiene sus motivos para creer y no, lo bueno es q pueda debatirse
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Mar Mayo 20, 2008 1:48 pm

Alberto Zone escribió:
Que???
Vamos por el principio.. supongo que respondiste porque no leiste mi respuesta entera, y te apresuraste a responder por parte.. sin haberla digerido.
No seas como los Cristianos, los cuales sacan un texto fuera de contexto de la biblia.... ya debes saber de eso.

Entonces.. el agnóstico declara como innacesible las cosas metafísicas o sobrenaturales... cosas que van más allá de la naturaleza.


No es lo mismo la metafísica que lo sobrenatural, y estas tomando muy a la ligera la definición de Agnosticismo. Cuando dices que muchas cosas están fuera de nuestro alcance conocerlas, estás pensando justo como un Agnóstico.

Alberto Zone escribió:
Exijo que te refieras al PIO, al Santa Claus, Al ratoncito Miguel, A los enanos que estan al final del arcoiris y a las brujas que vuelan con el mismo respeto que tú tratas a tu Dios, ya que ninguna de esas cosas paranormales están demostradas.

... Entonces, concluyendo, lo Sobrenatural SIEMPRE sera sobrenatural, y los Natural SIEMPRE será natural....

Estás cayendo en el error más común de un Ateo, de un mal Ateo además, estas poniendo al mismo nivel las cosas improbables y las cosas evidentemente ficticias, y estas etiquetando algo como Sobrenatural sólo por una visión subjetiva. Hace quinientos años era sobrenatural la electricidad, eran sobrenatural el comportamiento de los fotones, era sobrenatural la energía nuclear. Imáginate que hace quinientos años todos tuvieramos la mente tan cerrada como la tienes tú ahora, imagínate que a Tesla le hubieran respondido: "conducir electricidad sin cable de retorno es imposible, pruébame también que no puedo atravesar una pared o que no existen los duendes que roban medias, ni las hadas de los cuentos", sólo imagínate, para ti hoy en día hablar de un viaje a la luna es natural, hace dos siglos era sobrenatural, ¿que tal que nos conformaramos con lo evidente y no buscaramos en lo sobrenatural? te recuerdo, el concepto de sobrenatural es muy finito y subjetivo, y si de ti dependiera, la humanidad se quedaría estancada tal cual, creyendo en lo que esta probado. Entonces concluyendo, el concepto de Sobretarual DEPENDE EXCLUSIVAMENTE de la época en la que vives y lo que hoy te parece sobrenatural mañana podría no serlo.

Alberto Zone escribió:
Me puedes decir Gel algo sobrenatural que puedas mostrarme??
Acaso crees en la levitación??
Donde puedo ir a verlo???


¿Que es una ley natural? me diras, la gravedad es una ley natural, ah.. ok, ¿entonces algo que exceda la ley de la gravedad es sobrenatural cierto? según la definición lo es, ¿y si excedes la ley de la gravedad utilizando campos electromagnéticos y consigues que un elemento levite? levitar está contra de las leyes de la naturaleza y sin embargo es posible, ¿no demostraría esto que lo sobrenatural, siguiendo la definición de tu diccionario, si podría existir? Si quieres leer sobre levitación electromagnética búscalo, hay miles de libros sobre eso, incluso hay un tren que levita.

Más ejemplos:

¿No es una ley natural que lo que existe tiene masa y ocupa un espacio? lo es, sí señor, ¿entonces si algo existe pero no tiene masa y no ocupa espacio es sobrenatural? claro, según la definición del Larousse así es, ¿y entonces si un fotón, que es una partícula que existe, no tiene masa en el hipotético caso que se quede en reposo, sería algo sobrenatural? claro que lo es, pues está excediendo una ley natural.

¿No es una ley natural que para desplazarse de un lado a otro hay que hacer un movimiento? lo es sí, ¿entonces teletransportarse de un lugar a otro es sobrenatural? si, ¿y entonces si una partícula subatómica no se mueve sino que se desintegra e integra en un lugar distinto está siendo sobrenatural cierto? claro que si.

y ejemplos como esos hay miles, tanto el microcosmos, como en el macrocosmos, entonces no me vengas con el cuento de que lo sobrenatural es sobre natural siempre y que jámas va a existir, porque entonces estás muy equivocado.
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Alberto Zone el Mar Mayo 20, 2008 9:27 pm

Gelatine escribió: Gelatine dice:
Bla bla bla bla bla bla

Gelatine...
Ya veo cual es tu problema..
No me gusta discutir con alguien que no lea lo que escribo.
Lo digo porque dices que YO SOLO CREO EN LO QUE PUEDE SEZR DEMOSTRADO... me puedes buscar el POST o lugar donde lo dije.. por favor.

Y 2do, dices que yo solo me quedaría en lo que esta demostrado, cuando te dije que apoyo hasta las investigaciones de lo sobrenatural. James Randi para mi esta haciendo un gran aporte con su fundacion de Investigación de lo sobrenatural... lastima que hasta ahora solo haya desenmascarado personas, y no ha logrado descubrir nada sobrenatural.


Antes de responderte la respuesta que hiciste en el pasado post, tengo que estar seguro que entiendes lo que es SOBRENATURAL, ya que si no estaremos dando vueltas en un círculo vicioso.

veamos a me amigo el Larousse:
SOBRENATURAL adj. Que excede a las leyes y fuerzas de la naturaleza: poder sobrenatural.
2. Extraordinario, sobrecogedor: una escena sobrenatural.
3. TEOL. Que no pertenece a la naturaleza ni es consecuencia o exigencia de la misma.
© El Pequeño Larousse Multimedia, 2004

Y que dirá mi amogo el Babylon:
sobrenatural
adjetivo
1 Que no tiene respuesta según las leyes de la naturaleza:
fenómenos sobrenaturales.
ANTÓNIMO natural
2 RELIGIÓN Que tiene relación con las creencias religiosas o con la existencia del alma después de la muerte:
vida sobrenatural.
© SPES EDITORIAL, S.L. 2005


Y tu amiga la RAE??
sobrenatural.
(Del lat. supernaturālis).
1. adj. Que excede los términos de la naturaleza.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Y la amiga de todo internauta, la wiki, que dice??
Sobrenatural
Sobrenatural es el término que se opone a natural, es decir lo que se percibe por nuestros sentidos y por nuestras construcciones abstractas; por lo cual popularmente el término describe a lo que se considera que esta más allá de la naturaleza.
"Lo" sobrenatural define a fenómenos que parecen y se creen reales, pero que no se pueden explicar científicamente, por su propia naturaleza. Al utilizar el término sobrenatural, comúnmente va asociada a la frase "fenómenos sobrenaturales".
Wikipedia


Ok..lee y entiende bien eso... y ahora te lo explicaré con mis palabras.

Algo sobrenatural se puede percibir, pero NUNCA, repito, NUNCA podrá ser explicado por la ciencia, aunque tengamos una tecnología infinita, ya que excede de este "plano".... Nunca nunca nunca.. si un día llegase a demostrarse, entonces nunca fue sobrenatural.

Repito, hay muchas cosas que tienen explicación, solo que ahora no la tiene, pero un día lo tendran.. por eso digo que no creo en lo sobrenatural, ya que todo tiene explicación......
Los que creen en lo SOBRENATURAL, dicen que NO todo tiene explicación, ni la tendrá, por eso creen que hay cosas que estan fuera de este "plano", y por eso no pueden ni podrán ser explicados.


Gelatina... luego que entiendas eso, pues podré comenzar a discutir contigo sobre el tema.... pero si no lo lográs entender, y todavía dices que lo sobrenatural hoy será lo natural mañana, pues no podré discutir así.... ya que lo que es natural mañana es natural hoy... porque unos ignorantes quieran hacerlo Sobrenatural no lo hace sobrenatural.

Espero tu respuesta.

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Malvinas el Mar Mayo 20, 2008 11:12 pm

A ver ateos y creyentes, para mi se van ambos a los extremos opuestos.

No parece que ninguno tenga ni la razon ni la verdad, afirmar que dios existe o no, es arriesgar suposiciones.

Tambien es cierto que la biblia delira en mucho de su contenido, y tiene pasajes que le costaria hasta Tim Burton y spielberg juntos llevarlos a la pantalla.

El ateo demuestra un poquito mas de coherencia que el creyente, puesto que los ultimos la mayoria practican una religion que han heredado tanto como los genes de sus padres, y lo hacen mecanicamente, sin atisbo de querer saber que opciones mas hay.

Pero los ateos, pareciera que no confian en nada mas que lo que ven y sea capaz de ser probado cientificamente.

El creyente tiene fe y si eso lo ayuda bien por el!! me parece loable.

Yo solo me tengo fe a mi misma, y al gordo, tengo fe en mi fortaleza de salir adelante, trabajo todos los dias en tratar de ser una mejor persona, (aunque a veces no me sale) no espero o pido que dios o jesus me envie soluciones caidas del cielo, lucho por lo quiero, y no siempre fue asi, todo fue proceso de crecer y tropezar, y reponerme, y seguir, y usar el poco o mucho cerebro con que la madre naturaleza me doto, para no cometer los mismos errores.
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Miér Mayo 21, 2008 9:32 am

Yo te entiendo Alberto y precisamente porque no utilizas el argumento de "SOLO CREO EN LO QUE ESTÁ DEMOSTRADO" es que digo que podrías más bien ser un agnóstico, porque estás consciente de que no tenemos acceso al conocimiento absoluto por lo menos hasta ahora, eso para la primera parte, además ya me habías dicho que no creías en Dios mientras no lo vieras, ergo, no crees si no ves, ¿o me estás diciendo que al concepto de Dios le das un trato distinto al que le das a los demás conceptos improbables que te encuentras en tu diario vivir?, pero eso NO ES importante, continua leyendo.

Yo creo que la definición de sobrenatural la tenemos clara, pero tu te centras en sólo un punto y tienes TODA la razón: sencillamente un hombre que diga que puede levitar esta mintiendo, como uno que diga que mueve objetos con su mente, pero lo que hace sobrenatural a estos eventos NO es quien los realiza sino la "naturaleza" de los mismos, levitar es algo sobrenatural por cuanto rompe las leyes de la naturaleza (a saber la gravitación) sin embargo existe y la ciencia lo prueba, obvio, si viene alguien a decir: "mira Laura, yo puedo levitar" las chances son altas de que esté mintiendo, sin embargo si me dice un científico "mira Laura, por medio de estos campos electromagnéticos puedo hacer que este objeto levite" las chances son altas de que este diciendo la verdad.

A lo que voy es que, independiente si la ciencia los prueba o no, los eventos siguen siendo sobrenaturales PORQUE SIGUEN ROMPIENDO LEYES DE LA NATURALEZA. Entonces, TU tienes razón: lo que ahora consideras sobrenatural (que un hombre levite, que alguien hable con los muertos, que alguien mueva algo con su mente) es imposible y muy probablemente siempre lo será para un hombre, sin embargo, el acto de la levitación por ejemplo es posible científicamente, como lo es la trasmutación o la teletransportación y aun así siguen siendo sobrenaturales, dejarían de serlo, ajustandonos a la definición, si las leyes de la naturaleza cambian.

Lo que concluyo de este ajetreo es que para ti, si algo está probado por la ciencia es natural, sino (y si eventualemente no puede ser probado) entonces es sobrenatural, PERO que al momento de probar científicamente algo que consideramos "sobrenatural" esto se vuelve natural, AUN cuando siga rompiendo las leyes de la naturaleza, ¿estoy o no en lo cierto?
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Alberto Zone el Miér Mayo 21, 2008 11:52 am

Gelatine... antes de seguir vamos a aclarar conceptos.

Es verdad que dije que creeré en Dios si lo veo y tengo certeza de que es Dios... ya que podría comprobarlo.

Lo que digo también es que TODO, ABSOLUTAMENTE TODO tiene una explicación, lo que pasa es que a muchas cosas ahora no le tenemos respuestas, por lo que la teletransportación que hablas y otras cosas, un día seran perfectamente descritas por la ciencia.

Ahora vamos a lo sobrenatural... Dios es sobrenatural, y por su condición de sobrenatural NUNCA podra ser demostrado, a menos que él, en su condición de Omnipotente decida hacerse material y dejarse ver y tocar... por lo que dejaría de ser sobrenatural si él quisiese...

...Pero las cosas sobrenaturales que no son OMNIPOTENTES tendrán que ser SOBRENATURALES siempre, por lo que NUNCA podrán ser demostradas por la ciencia.

Recalco mucho en esto, y es porque no nos pondremos de acuerdo hasta que unifiquemos conceptos, ya que por eso e que estamos discutiendo, por un CONCEPTO, no por los hechos en si.

Entonces... para resumir:

Responde con SI o NO

1. Estás conciente que lo sobrenatural SIEMPRE será sobrenatural y NUNCA podrá ser explicado por la ciencia? ______

2. Hay cosas que hoy son "catalogadas" como sobrenaturales, pero no lo son, y un día si son explicadas científicamente se podrá comprobar que nunca fueron SOBRENATURALES?? _____


Bueno, espero tu respuesta.

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Miér Mayo 21, 2008 2:56 pm

Alberto Zone escribió:
1. Estás conciente que lo sobrenatural SIEMPRE será sobrenatural y NUNCA podrá ser explicado por la ciencia? ______

2. Hay cosas que hoy son "catalogadas" como sobrenaturales, pero no lo son, y un día si son explicadas científicamente se podrá comprobar que nunca fueron SOBRENATURALES?? _____


Bueno, espero tu respuesta.

1. NO,
2. NO,

Antes de explicar mis respuestas contesta por favor las mias con SI y NO

1. ¿es sobrenatural lo que rompe (excede, traspasa) las leyes naturales?
2. ¿es la gravedad una ley natural?
3. ¿al levitar se está rompiendo (excediendo, traspasando) la ley de la gravedad?
4. ¿si la ciencia explica la levitación (cosa que ya es posible) entonces la levitación dejaría de romper la ley de la gravedad?
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Alberto Zone el Miér Mayo 21, 2008 8:19 pm

Antes de explicar mis respuestas contesta por favor las mias con SI y NO

1. ¿es sobrenatural lo que rompe (excede, traspasa) las leyes naturales?
NO.... Ya que son las leyes que hemos visto hasta ahora,.... en Jupiter las cosas pueden variar significativamente.

2. ¿es la gravedad una ley natural?
Si. Aunque como dije antes... en otro planeta pueden variar sus leyes y aqui puede que ante ciertos fenemenos se comporte de otra manera y no lo hace sobrenatural.

3. ¿al levitar se está rompiendo (excediendo, traspasando) la ley de la gravedad?
SI. Nada se puede mover sin aplicarle una fuerza. Esa fuerza puede ser por medio de cables invisibles, fuerza electromagnética etc etc etc, pero si no hay fuerzas aplicadas entonces es sobrenatural.


4. ¿si la ciencia explica la levitación (cosa que ya es posible) entonces la levitación dejaría de romper la ley de la gravedad?
Como te dije.. es sobrenatural cuando no hay explicación, y no la habrá NUNCA... solo así sera SOBRENATURAL.


Veo que nunca ibamos a llegar a una conclusión, ya que el problema es de conceptos. y esto tenemos que arreglarlo.. No puede ser tan dificil llegar a una conclusión.

Es más.. ya sé lo que vamos a hacer.... vamos a separar los 2 conceptos de SOBRENATURAL.

Le llamaremos SOBRENATURAL RELIGIOSOS a los hechos que NUNCA, NUNCA, NUNCA podrán ser explicados, ya que son hechos o acciones que sobrepasan este "plano", por lo cual en el plano material NUNCA podrán explicarse.

Y le llamaremos SOBRENATURAL TERRENAL a los hechos que son catalagados como Sobrenatural religioso en la actualidad, pero que tal vez pueden luego ser explicados por la ciencia, o los hechos que son excepciones a las reglas naturales que tenemos hoy en día.

Te parece bien Gela..
Si te parece bien podremos continuar el debate, pero debes estar de acuerdo con las definiciones y haberlas entendido.

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Jue Mayo 22, 2008 9:45 am

Estoy completamente de acuerdo contigo Alberto respecto a las definiciones que diste, quería que cayeras en cuenta que la definición del diccionario que tanto defiendes en muchos casos se queda cortica, estan bien las definiciones que diste, debatamos sobre estas.

si me hablas de algo Sobrenatural-religioso, estarás de acuerdo en que, por ejemplo, que un monje tibetano se encienda en fuego y no se inmute es un hecho Sobrenatural-religioso, ¿si o no? pues las leyes de la naturaleza son claras: estímulo-reacción, si te quemas => te duele => lo manifisteas físicamente, ¿estamos?, Ahora si por medio de meditación alcanzamos un estado que nos permita romper esta cadena "estímulo-reacción", estamos realizando un evento sobrenatural-religioso, ¿si o no?, y tu has visto lo que son capaces de hacer estos monjes, y has visto que tales eventos sobrenaturales-religiosos existen, respóndeme por favor: ¿necesitan ser probados estos hechos por la ciencia para que creas en ellos?
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Alberto Zone el Jue Mayo 22, 2008 11:29 am

Gela...

Ya comenzamos mal... eso que hablas de los monjes tibetanos es sobrenatural-terrenal, ya que es considerado como sobrenatural-religioso pero en realidad SI tiene una explicación en la Psiquis del ser humano.

El dolor es solo un estímulo, el cual puedes llegar a controlar y es perfectamente explicable psiquiatrica y neurológicamente.

Mira este video.. .es muy bueno, ya que trata estos hechos y los desmiente:
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Gela, es de vital importancia que veas los videos que te mando, ya que si no nunca saldrás de tu ignorancia....

Ok.. ya lo viste el video??

Ok, ahora reconoces que eso que hacen los budistas es sobrenatural-terrenal??

Vamos a ver si has entendido las definiciones, para ver si podemos continuar el debate. (No sabía que en concepto podía ser tan dificil de explicar.. ya sé en donde es que los creyentes se enredan)

Responde si es sobrenatural-terrenal o sobrenatural-religioso:

1. Los fantasmas son (Los de verdad, los que están en otro "plano" y pueden venir a este)?

2. Si alguien levita sin usar ninguna fuerza, ni electromagnética, etc etc etc, repito, ninguna fuerza, estaríamos viendo algo sobrenatural de que tipo?

3. Una aparición de una silueta en una casa, la cual los científicos no aprueban, (recuerdo que coincidencialmente ellos no han aprobado ninguna hasta ahora), es que?

4. Si alguien se clava un cuchillo en el pecho y le lo saca sin dolor, estamos presenciando algo de que tipo?

5. Las curaciones religiosas que se practican actualmente, son sobrenatural de que tipo??

Espero que hayas comprendido Gela.
Veo que tu problema es diferenciar los engaños de lo sobrenatural-religioso.

No te preocupes, ya que para eso estoy aqui..jeje.. me da pena, ya que eres joven y no quisiera quitar la ilusión de tu cabeza, pero ya eres mayor de edad y es bueno que pienses por ti misma.

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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Gelatine el Jue Mayo 22, 2008 2:55 pm

Bueno pero por lo menos estamos de acuerdo en algo, y es que no estás siguiendo la definición de sobrenatural del diccionario, partiendo de ese hecho, si tú crees que algo es sobrenatural-religioso será así porque tú inventaste ese término, no hay un paralelo objetivo con el cual compararse, pero no hay ningún problema.

Desde el principio he tratado de que entiendas que así la ciencia lo explique, como lo hace en muchos casos, los eventos no dejan de ser sobrenaturales (como lo define el diccionario), pero si vamos a jugar con tus reglas obvio: si la ciencia lo explica deja de ser sobrenatural, pero sigamos.

Los videos son muy interesantes, y muy interesante realmente fue la conclusión final y espero que así lo pienses porque en eso podemos estar todos de acuerdo: "...Todas las energías místicas que dan a los simples mortales la capacidad de hacer cosas que parecen más allá del alcance de los simples humanos normales, lo hacen simplemente porque creemos en ellas. Nos dan el poder de superar el dolor y las limitaciones físicas y mentales porque creemos en ellas; pero aunque no haya nada de sobrenatural en ellas, hay un poder maravilloso y es el poder de la mente humana". Importante además el concepto que da el profesor de física justo al final y con el que estoy y estaré siempre de acuerdo: "El escepticismo puede ir demasiado lejos y ser contraproducente, un poco de escepticismo es bueno, pero demasiado retarda el avance de la civilización".

Tomando en cuenta la conclusión del video que tú me sugeriste ver, te pregunto:

1. ¿Los Sufis realmente tenían el poder para controlar el dolor? SI o NO
2. ¿Consideras que infligirse una herida y no sentir dolor es natural? SI o NO
3. ¿Estás siendo demasiado escéptico? SI o NO

Ahora mismo sólo puedo pensar que es posible controlar el dolor corporal, bien sea siendo una Sufi, que sin necesidad de saber nada de auto hipnosis me ayudaría a lograrlo (cosa que me resultaría bastante útil cada 28 días) o bien podría gastarme una fortuna aprendiendo auto hipnosis (cosa que algún día haré).

Ahora te respondo:
Alberto Zone escribió:
1. Los fantasmas son (Los de verdad, los que están en otro "plano" y pueden venir a este)?

Si la pregunta es: "¿los fantasmas son?" no tiene ningún sentido aunque de cualquier forma lo que escribiste no tiene sentido. ¿que querías preguntar?

Alberto Zone escribió:
2. Si alguien levita sin usar ninguna fuerza, ni electromagnética, etc etc etc, repito, ninguna fuerza, estaríamos viendo algo sobrenatural de que tipo?

Es imposible que alguien levite sin usar ningún tipo de fuerza por eso tu pregunta no tiene sentido. Levitar es posible, levitar sin ningún tipo de fuerza no.

No hay tipos de sobrenaturalidad, sin embargo, como accedí a usar tus definiciones, eso sería algo sobrenatural-religioso.

Alberto Zone escribió:
3. Una aparición de una silueta en una casa, la cual los científicos no aprueban, (recuerdo que coincidencialmente ellos no han aprobado ninguna hasta ahora), es que?

¿cómo que qué es? podría ser la sombra de alguien, o que sé yo, ¿una silueta?¿ahora tengo que llamar un científico cada que vea una silueta?

Alberto Zone escribió:
4. Si alguien se clava un cuchillo en el pecho y le lo saca sin dolor, estamos presenciando algo de que tipo?

Algo sobrenatural, ya que las leyes naturales nos indican que si te pinchas duele, SIN EMBARGO como estamos jugando con tus reglas y tus definiciones, entonces estariamos hablando de algo "sobrenatural-terrenal".

Alberto Zone escribió:
5. Las curaciones religiosas que se practican actualmente, son sobrenatural de que tipo??

mmm depende, primero porque no hay tipos de sobrenaturalidad, AUNQUE como estamos jugando con tus reglas y tus tipos de sobrenaturalidad, entonces sería algo sobrenatural-religioso, SIN EMBARGO, hay curaciones religiosas que se practican en la actualidad que no obedecen a ningún tipo de sugestión y que no funcionan como efecto placebo, como la acupuntura en China.
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Re: Debatiendo con Ateos I

Mensaje por Alberto Zone el Jue Mayo 22, 2008 10:24 pm

Gelatine..

Tenemos el mismo problema de siempre... no LEES mi respuesta y te precipitas a responder sin haber digerido.

Por ejemplo, te hice un simple cuestionario, el CUAL TENIA SU TITULO... y simplemente obviaste el título y fuiste a responder.. por eso no entendiste las preguntas.

El título era (Puedes verlo arriba):
Responde si es sobrenatural-terrenal o sobrenatural-religioso:

Ok, sobre lo que tanto recalcas del significado de sobrenatural..... recuerda que accedimos a llegar al acuerdo de dividir la palabra SOBRENATURAL en 2, ya que yo entiendo que SOBRENATURAL-RELIGIOSO es la que está en el diccionario, y tú entiendes lo contrario..
Recuerda que por eso te puse varias definiciones.... que tú no quieras entenderlo es otra cosa... pero de todas maneras accedí a dividirlo, pero veo que recalcas mucho que es inventada, para luego decir que mis comentarios no tienen validez...
Recuerda que dije que seguiremos cuando hayas digerido bien el concepto... y por eso pondre la definición del diccionario de nuevo:

SOBRENATURAL adj. Que excede a las leyes y fuerzas de la naturaleza: poder sobrenatural.
2. Extraordinario, sobrecogedor: una escena sobrenatural.
3. TEOL. Que no pertenece a la naturaleza ni es consecuencia o exigencia de la misma.
© El Pequeño Larousse Multimedia, 2004

Como puedes ver Sobrenatural puede tener varias acepciones, pero la que nos interesa es la TEOLOGICA, ya que es el tema que estamos tratando.
Lo cobrenatural es algo que no puede probarse, ya que no pertenece a la naturaleza.. es algo que está en otro "plano",,,... no sé porqué ese concepto es tan dificil de entender.
Es como que te diga que pruebe que pruebe la existencia de una mosca invisible... la mosca nunca sera visible, no tiene materia, no se mueve, es algo sobrenatural, etc etc.. por ende no puede ser demostrada NUNCA, NUNCA.

Ahora vamos a hablar de la lluvia.
La lluvia es sobrenatural??
Claro que no... nunca lo fue.. algunas personas DECIDIERON creer que era sobrenatural, pero nunca lo fue, y luego fue explicado.
Eso es lo que debes tratar de entender, lo sobrenatural es SOBRENATURAL por definición, no porque alguien lo decida.

Hasta ahora estamos claro???
Espero que si.

Gelatine escribió:
Tomando en cuenta la conclusión del video que tú me sugeriste ver, te pregunto:

1. ¿Los Sufis realmente tenían el poder para controlar el dolor? SI o NO
SI.. poder de controlar el dolor.. pero eso no lo hace SOBRENATURAL-RELIGIOSO, ya que tiene explicacion en el cerebro.
Ellos inducen su cerebro,.... no todos los pueden hacer, pero es algo parecido al efecto placebo.

Recuerda que para mi lo sobrenatural es lo sobrenatural-religioso..... a lo que accedi a llamar sobrenatural-terrenal son cosas que parecen Sobrenaturales-religiosas, pero tienen explicación.



Gelatine escribió:2. ¿Consideras que infligirse una herida y no sentir dolor es natural? SI o NO
No, no es natural, no es NORMAL, pero eso no lo hace SOBRENATURAL-religioso.

Cual es el sentido de esta pregunta... acaso dices que si alguien se hace una herida está cometiendo un hecho sobrenatural???



Gelatine escribió:3. ¿Estás siendo demasiado escéptico? SI o NO
[/quote]
Gelatine... veo que cada día vamos para atras,... te lo he dicho mil veces.. sólo soy esceptico de lo SOBRENATURAL -RELIGIOSO.

Yo creo en muchisimas cosas por que me la han dicho.
Por ejemplo, muchas personas no creen que en el 1969 los norteamericanos pisaron la luna. Yo creo que SI, ya que es lógico, y no es nada SOBRENATURAL-RELIGIUOSO, ya que es posible... no veo la necesidad de negarse a la idea. Ademas estudie las pruebas que estaban dando los "conspiradores" y no me parecieron creibles.

Otro ejemplo. Yo creo que la indepencia de mi país fue en el 1844. Nunca lo he comprobado ni lo he visto, pero ese hecho no es SOBRENATURAL-RELIGIOSO... por ende decido creerlo... no soy para nada esceptico..

...Ademas te dije que apoyo las investigaciones de lo SOBRENATURAL_RELIGIOSO, como las que hace James Randi. Si estudiaras un poquito mas a JAmes Randi te dieras cuenta de lo que hablo.. el está dando US$1,000,000 a la persona que diga que tiene poderes SOBRENATURALES-RELIGIOSOS, y hasta ahora nadie se lo ha ganado, pero cientos han sido desenmascarados.

Por favor Gela, no me hagas repetir siempre lo mismo..... todavía no le estas tomando el hilo a lo que es Sobrenatural????

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